Новости

добавлена 15 февраля 2017

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZPC_15BzVvg&feature=youtu.be

О травме с точки зрения психоаналитической объяснительной теории

                             Беседа с психоаналитиком Мамко Владимиром

      Любовь Носова:  Я бы хотела первым вопросом прояснить различия  между психоаналитическим и психологическим подходом к травме. Так как термин травма мы чаще всего слышим как психотравма. Существует ли различие в подходах к психотравме?

  Владимир Мамко: Разумеется различия существует потому, что подход характеризуется методологией. И соответственно теми представлениями, теми объяснительными теориями, которые лежат в основе понимания, а также метода исследования, метода работы,  метода лечения (если так позволено выразиться). В любом случае мы выйдем на вопрос не что такое травма, а как она воздействует. Фактически эти два вопроса между собой переплетаются и при всякой попытке об этом рассуждать, говорить, работать с тем, что мы называет психической травмой нас приводит к теориям (безусловно, без этого мы не можем никак обойтись) и к методу работы. Нашим слушателям будет понятно, если мы с вами попытаемся удержаться на границе между теоретическими обоснованиями или предположениями о том, что такое травма, что это за состояние психики, системный ли он : гетерогенный, гомогенный? Это будет интересно с клинической точки зрения (практической) для тех, кто не является профессионалом в области психологии, а кого психическая травма коснулась как страдание психическое.

  Любовь Носова:    Если рассматривать травму с позиции страдания субъекта, что в таком случае важно понимать субъекту страдающему, как отследить эту степень страдания? Когда появляется необходимость все же обратиться к специалисту? Если мы с Вами будем предполагать, что специалистом может быть и психолог и психотерапевт и конечно же психоаналитик.

 Владимир Мамко:     Тут есть интересный момент, о чем нам свидетельствует практика? Практика свидетельствует о том, что с одной стороны есть люди нуждающиеся, которые прямо формулируют запрос на помощь со стороны другого человека (метода), есть люди которые упорствуют, что ничего не произошло и они могут сами  справиться. Зачастую мы может услышать множество всяческих рекомендаций для само диагностирования. Другими словами есть попытка описать симптомы для того, чтобы человек мог опираться на присущие ему симптомы и тогда приходить к решению обращаться ли за помощью, нужна ли ему помощь (нуждается он в ней или не нуждается). Это мне напоминает начало романа “Трое в лодке не считая собаки”. Лирический герой рассказывает о том, как он когда то решил поинтересоваться как лечить пустяшное заболевание. В конечном итоге он перечитал все, и обнаружил, что родильная горячка – единственное заболевание, которого у него нет. Я говорю это к тому, что психическая травма является неким феноменом, который присутствует у каждого человека. Является ли травма актуальным страданием в текущий момент времени в  жизни человека (в этот период) тут уже сказать сложнее. Другой вопрос, что есть вещи, которые не возможно игнорировать. Когда страдание является не возможным для игнорирования, его не перепрыгнешь. Например когда это мучительное сновидение. Травматическая ситуация возвращается и возвращается в сновидении. Человек боится спать. Многочисленные случаи, когда мы работали в госпиталях.  Лица, которые принимали участие в военных действиях, имели  симптомы соматических жалоб, тех, которые относятся к телу: боли, ощущение того, что задыхаешься. расстройство сна и так далее. Эти симптомы не всегда опознаваемы самим человеком, даже зачастую они не опознаваемы. И то, что я говорил в начале, человек отказывается принимать помощь.

Любовь Носова: Отрицание используется своего рода как защитный механизм.

Владимир Мамко:  Да, но это понятно Вам, к сожалению это не понятно тому травмированному человеку. Когда мы обучаем работе с актуальной травмой, когда мы обучаем работе в кризисных ситуациях, мы говорим о том, что нет ничего зазорного в том, чтобы обратиться к специалисту. Тот человек, который обратился к специалисту самим фактом обращения уже признает наличие у себя страдания. У нас принято говорить “человек мнительный”, но сама по себе мнительность, жалоба в отсутствии каких бы то ни было предпосылок существования этого страдания сама по себе уже серьезный сигнал того, что человек находиться в состоянии психического страдания.

Любовь Носова: И это безусловно благо для человека, что он может это чувствовать.

Владимир Мамко:  Несомненно, вне всяких сомнений. И ему повезет если окажется в доступе тот человек, который сможет ему помочь. Именно помочь, потому, что проблема состоит в том, чтобы не имитировать помощь, а помогать. И тогда мы возвращаемся к вопросу, что такое травма, к подходам работы с травмой.

Любовь Носова:  Безусловно важно, об этом говорить, потому, что действительно могут происходить  случаи когда травма вскрывается, а специалист, который не готов к тому, что появиться изживание этой травмы, может привести пришедшего к нему человека к повторной травматизации. Такие случаи из практики описываются в литературе.

Владимир Мамко:   В этом смысле сам концепт повторной травматизации для меня не очевиден как теоретический конструкт, как способ объяснять клинику он подходит вполне. У каждого свои подходы объяснять клинику, модели теории. Но что за этим стоит для меня не вполне очевидно. Что такое повторная травматизация, это как ? Углубили ямку в психическом, в психической ткани? Мне кажется, что речь идет о том, что сама по себе травма, и мы с Вами находясь в одном поле психоаналитическом разделяем  представление о травме, как объяснительную теорию: что травма неизбежна; что в основе человеческой природы лежит именно травматизация; (то что называется первичным вытеснением). Поэтому любая травма актуальная называется воспроизведением  прошлой травмы в новых условиях и на другом уровне.  Важнее (“доречно”) сказать о том, что неумение, неспособность и невозможность помочь страдающему человеку справиться с этим, порождает представление о повторной травматизации. И если говорить о разнице психологической или психоаналитической объяснительной теории, то это в сущности, на мой взгляд, (если мы говорим о клинике) речь идет о том, что поскольку целью психоаналитической клиники является достаточная символизация чего то вытесненного. Оно же является травмой. Того что ускользает от осознания и отрицается психикой в разных видах: через вытеснение, через отрицание, через отбрасывание и т. д.. Если это нам не удается, если мы это не признаем как специалисты, то что мы делаем? Мы тогда становимся в позицию шарлатанов, мошенников. Фактически признавая эту невозможность. Невозможность чего? Возможности избыть травму изначально. Изначально избыть травму невозможно и это присуще человеческой природе. Человек становиться человеком именно в результате того, что с ним происходит травма. Человек не справился средствами животного и ему приходится справляться средствами человеческими. Поэтому травма неизбежна. Поэтому любая травма является следствием. Люди, которые приходят для того, чтобы пройти психоанализ, они в том числе существуют в режиме актуальной травмы. Может она не связывается с каким то внешним событием, скажем чрезвычайные события (взрыв и т.д.),  массовые техногенные катастрофы. Если нам не  удается вписать в массовый, всем заметный сценарий, но каждый человек приходит в той или иной  степени травмированный.

 Любовь Носова:      Фрейд, когда говорил о травме, он чаще всего говорил о экономической составляющей травмы. С учетом того, что было сказано, хочется услышать о степени травматизации. Степень травматизации, которую психика может переработать.  Мы имеем не только свои личные особенности но  все мы живем в социуме. Мы живем В определенном социальном и медийном пространстве.

Владимир Мамко:    Это очень важный вопрос и тут мы можем подхватить то, что мы назвали вторичной травматизацией. Безусловно, с одной стороны мы можем сказать, что все индивидуально. И конечно я с Вами абсолютно соглашаюсь, поддерживаю и присоединяюсь к вашему мнению, что к сожалению у нас у всех есть свой порог переносимости (способности переносить) и этот порог не безграничен. Вопреки расхожему утверждению, что возможности человека безграничны. Они ограничены.

Любовь Носова:   Это было бы замечательно, но мы понимаем, что это иллюзия, от которой мы вынуждены отказаться.

Владимир Мамко:   С одной стороны это иллюзия, с другой стороны это истина, вопрос только с какой стороны на это смотреть, но Вы сказали об экономической составляющей. Речь идет о способности выдержать нагрузку (катексис). Речь идет о том, что психика обладает большим ресурсом самовосстановления. Но для того, чтобы психика смогла им воспользоваться, необходим период затишья как восстановление растраченного потенциала. Предположим, что есть событие, которому мы придаем статус травмирующего события. Это событие является нагрузкой для психики и растрачивает свой потенциал, чтобы это событие для себя объяснить, справиться и переработать.

Любовь Носова:   Справиться своим индивидуальным набором защитных механизмов, которые бессознательны, но существуют, и мы не можем этого отрицать.

Владимир Мамко:   Поскольку есть экономическая модель , есть некий запас. Запас израсходуется, истощается и необходим период времени, чтобы этот запас восстановился. Так вот вместо того, чтобы дать помощь специалист (практикующий психоаналитик, психолог) он является опорой и позволяет человеческой психике развернуться используя свои возможности для того, чтобы справиться с травмой. Если специалист не является такого рода опорой, помощью, а более того нагнетает эту ситуацию до истощения психики, естественно это ведет к изменению модели функционирования психики в постоянном режиме. Такого рода феномен мы можем наблюдать в армии (на срочной службе), в местах заключения, в медицинских учреждениях.  Это такие сложные для переживания места как хосписы.  И т.д. Это правоохранительные органы, это МЧС, это лечебные учреждения (в частности скорая помощь). Особенно выделил бы я отделения реанимации. Что там происходит? Там происходит крайняя степень страдания. Людям, которые вовлечены в эту работу приходится с этим быть. В результате иногда мы имеем то, что в обыденной речи звучит как профессиональная деформация.

Любовь Носова:   Речь идет о своего рода выгорании ?

Владимир Мамко:   Я думаю, что выгорания как такового не существует, скорее о приспособление психики в чрезвычайных условиях. Вырабатывается определенное упорствование в определенных механизмах защиты. Например отрицание, то о чем Вы говорили. Со стороны такого человека описывают как бездушного, нечуткого, грубого, циничного и т.д. Это все механизмы защиты. И соответственно, если человек не успевает подготовить себя к таким условиям, его механизмы защиты не достаточно гибки. Наша психика не достаточно гибкая и здесь у нас наступает то, что мы описываем с экономической точки зрения как истощение. Со структурной точки зрения, с точки зрения структурной теории, мы можем говорить о провалах функции Я (защиты относятся к функции Я). 

Любовь Носова:  Но здесь так же слышится конфликт с объективной реальностью, с которой человек сталкивается?

Владимир Мамко:   Но ведь объективная реальность это вопрос. С одной стороны она существует, с другой стороны она существует в той матрице символической.

Любовь Носова:   Субъективная реальность?

Владимир Мамко:   Вопрос всегда объяснительной теории (с чего мы и начали), к какой объяснительной теории мы прибегаем. Вопрос помощи, вопрос как этому научить, как с этим работать, как оказывать помощь. Нужно ли для этого учиться, много лет практиковать.

Любовь Носова:   Опора может быть только в теории?

Владимир Мамко:   Вопрос в том, что нас уже не защищает  идеология, особенно благодаря стараниям Славой Жижика (он такой антиидиолог). Идеология это то что заранее выбрасывается в корзину. Религия тоже под вопросом. Ислам. Православие. Католицизм. И это тоже не решает вопрос по факту. Вовсе не решают ни какие демократические процедуры. Тогда за счет чего мы с вами удерживаемся в состоянии человеческом, вот вопрос для меня как человека вовлеченного в помогающую деятельность и в обучение этой деятельности. За счет чего? У меня нет однозначного ответа и быть не может. Но тем не менее мы стремимся дать ответ который бы отвечал на вопрос гармонии.

Любовь Носова:   Но тогда это будет противоречить нашей с вами психоаналитической позиции. Ведь субъект расщеплен, он расщеплен своим бессознательным?

Владимир Мамко:   Означает ли это, что он обречен на несчастье. Я не думаю, что это именно так.

Любовь Носова:   Действительно, если сегодня мы говорим о травме, то мы говорим о гармонии. Все же  какой то гармонии человеку хочется достичь. Понимая при этом, что он человек, он субъект а значит у него есть бессознательное. И в тоже время он функционирует, он живет и радуется жизни и хочет быть счастливым?

Владимир Мамко:   Расщепленный субъект не есть субъект разлагающийся. Анализ это  не деформация, это трансформация, это преображение.

Любовь Носова:   Это должно быть все же целесообразно на мой взгляд.

Владимир Мамко:   Сообразно!  Это значит в соответствии с образом. А образ это что то целостное. Это иероглиф. Вся китайская цивилизация, письменность в образах. И это то с чем можно жить.

Любовь Носова:   Я правильно услышала, с учетом всех этих представлений мы находим внутренний ресурс чтобы справляться даже с такими травмами, которые по нарастающей увеличили экономическую составляющую, которую теперь необходимо затрачивать, чтобы справиться с дополнительно полученной нагрузкой?

Владимир Мамко:   Речь идет о том, что субъект до травматический и субъект посттравматический, он иной. С той точки зрения, что он взирает на мир, он справляется с наслаждением измененным способом, чем это было до травмы. Речь идет отом, чтобы его (употреблю слово, которое вызовет массу вопросов) нормализовать. Есть точка зрения или позиция находясь на которой мы оцениваем кого то, как травмированного человека и пытаемся его к нам возвратить. Кроме того, что он находит внутри психики, он находит в другом опору. Он находит в другом возможность справиться, потому, что другой обозначает для него  способ продолжить взаимодействие.

Любовь Носова:   Опираясь на те базовые представления, которые уже есть, они уже сформировались в отношении с другим.

Владимир Мамко:   Этот момент самый ускользающий как смотреть и что видеть в травме, потому, что это тонкий момент эту рамку видения для себя определить.

Любовь Носова:   В завершении всего вышесказанного мы можем предположить, что человек может для себя определить, (опираясь на свои симптомы), может у себя диагностировать страдание по тому что: что то отрицается; что  то избегается (моменты, которые для другого не являются травматичными). Если человек погружается в повторную травму: он боится спать потому, что боится  травматических сновидениЙ. Человек боится событий, которые ассоциативно будут связаны с  травматическим событием. Либо он чувствует что каким то образом реагирует не совсем адекватно на событие так же ассоциативно связанное с травмой. Например там где можно промолчать человек  аффективно выражает свои эмоции.  Если сам человек это отслеживает. Мы правильно понимаем, с учетом вышесказанного сегодня, что нужен  другой, чтобы возможность изжить  травму появилась? Нужен все же специалист при определенных экономических нагрузках, превышающих порог собственных ресурсов?

Владимир Мамко:   Мне кажется, что само слово специалист из массового буржуазного производства. Проблема в травме состоит в том, чтобы рассмотреть в травме характер интимный. Глубоко интимный, глубоко исторический. Глубоко связанный с самим способом жития. На что я опираюсь, это на то, чтобы знания и понимания, отношения к травме не стало сферой исключительной. Сферой особого сакрального знания. Мы же всегда с этим справлялись с помощью поэзии, например.

Любовь Носова:   Кинофильмов, в том числе. Сейчас я вспомнила фильм «Любовь и голуби» который кажется на мой взгляд вполне терапевтичным.

Владимир Мамко:   Мне кажется, что сближение, вписывание в ткань нашего социума, общества этих знаний, представлений о психике откровенный, интимный. Интимный и откровенный разговор, он может и должен помочь людям слушать друг друга и помогать. Я считаю речь идет в сущности о том, чтобы протянуть руку. Как это сделать, чтобы он не оставался одинок. Знаете как детки, маленький ребенок удариться или обожжется, вы к нему «Дай я тебе помогу», а он машет ручками «не надо-о-о». Вот примерно эта картинка у меня ассоциируется с людьми, которые пережили  страдание. Такой человек  в ужасе от контакта с другим, который идет на этот контакт. И вот как это сделать, как это предложить? 

Любовь Носова:   Действительно мы выбрали важную тему и она требует более всесторонних подходов к травме. С учетов того, что слышалось сегодня появилось больше вопросов, чем ответов. Именно поэтому мы продолжим говорить о травме. 

  ГлавнаяО психоанализеУслугиКонтакты

© 2010, ООО «Психоаналитик, психолог
Носова Любовь Иосифовна
».
Все права защищены.