Новости

                 С психоаналитиком о депрессии и печали.

    Беседа с психоаналитиком Бондаревой С.В.

https://www.youtube.com/watch?v=zqaLIOTb35E&feature=youtu.be

Любовь Носова: Мы продолжаем наши встречи и сегодня у меня в гостях психоаналитик Бондарева Светлана Владимировна с которой мы будем говорить о важном и темой нашей встречи будет депрессия. Хочу сразу озадачить первым вопросом. Первый вопрос по традиции, который я задаю приглашенным гостям- психоаналитикам: развести понятия. С психоаналитической точки зрения существует ли разница между: горем, страданием, печалью, с тем, что мы  называем депрессией. И существует еще одно важное понятие, с которым мы сталкиваемся – меланхолия.

Светлана Бондарева: Спасибо большое за возможность встречи, за возможность поделиться своими размышлениями, связанными с депрессией. Действительно депрессия с точки зрения человека, который сталкивается с разными состояниями грусти печали и плохого настроения, могут обозначать все это одним словом – депрессия. Безусловно и клиенты могут прийти в терапию и озвучить свое состояние назвав его одним словом – депрессия. С точки зрения психоанализа мы безусловно разделяем эти состояния. Печаль, скорбь, как возможность переработки этого состояния и депрессию (которая во времена Фрейда называлась меланхолией) как что то, что не может быть сразу переработано. Человек застревает, это создает проблемы в его жизни. Он не может распрощаться с состоянием грусти, печали, подавленности. Это может сопровождаться и физическими симптомами. И тогда мы говорим о клинике депрессии. Нужно разобраться, что же происходит, с чем нельзя справиться.

Любовь Носова: Понятие меланхолия? Очень часто существует такое преставление, что меланхолия отлична от депрессии.

Светлана Бондарева: Есть разные точки зрения. Во времена Фрейда Сам Фрейд не разграничивал эти понятия. Если мы обратимся к его работе «Скорбь и меланхолия» (в некоторых переводах «Печаль и меланхолия»). Мы обращаем внимание на то, что Фрейд говорит о тяжелом состоянии депрессии, которые человек не может переработать сразу6 но Фрейд эти два понятия не разделяет. В поздних своих работах Фрейд использует термин «депрессия», но в принципе он говорит об одном и том же. До  сих пор есть разные точки зрения: некоторые авторы говорят о депрессии, некоторые авторы выделяют меланхолию как определенную структуру. В частности во французской школе психоанализа меланхолия – структурный дефицит. Он связан с ранними фиксациями и ранней проблематикой. Это формирует определенную структуру и человек переживает депрессию очень тяжело в силу этой меланхоличной структуры. Американская школа психоанализа больше говорит о депрессивном характере, отмечая для этих людей характерные качества, которые вынуждают переживать утраты достаточно тяжело. Американцы термин меланхолия используют гораздо реже, говоря больше о депрессии.

Любовь Носова: Если мы будем сегодня говорить, то будем говорить о патологической депрессии, которая ближе к меланхолии (с точки зрения психоанализа). И тогда следующий вопрос, который интересует наших слушателей может звучать так: «депрессия-это болезнь любви»? «Депрессия-это по сути трагический сценарий»? Почему так говорят?

 Светлана Бондарева: Мы говорим о депрессии, когда мы говорим об утрате. Депрессия -это не переработанная утрата. Утрата того объекта, который был катектирован нашим либидо. Действительно в этом плане депрессия – это болезнь любви. Утрата очень важного и очень значимого объекта. Интересно, что еще Фрейд обращает внимание, что совершенно не обязательно, чтобы это был человек, которого мы любили. Это может быть все, что угодно: потеря родины; потеря идеалов; потеря имущества; потеря денег и т.д. У каждого свой либидинозно нагруженный катектированный заряженный объект. И это что то очень важное для субъекта, то составляет его важную часть. И мы говорим, что «тень объекта падает на Я» (словами Фрейда). Это говорит о том, что объект очень глубоко помещен внутрь психики. Он очень важен и очень значим. И очень интересно, что для других может казаться очень странным такой выбор объекта. Как раз мы обладая психоаналитическим подходом считаем это наоборот нормально. Это субъективный выбор. Каждый выбирает для себя тот объект, в который помещает часть своего либидо, своей любви. Поэтому мы работаем с восприятием субъекта. Мы не подвергаем никакому сомнению, почему такой «странный» объект с точки зрения окружающих. И с этим связано то, что близкие не понимают почему он страдает из-за «такой ерунды». Он переживает более серьезные вещи из-за которых бы стоило переживать. Этот объект он у каждого свой и потеря его это очень сильное страдание.

Любовь Носова: Действительно, когда мы говорим о клинике депрессии мы понимаем, что это особая работа, особое понимание в работе с человеком меланхолического склада личности. И тогда следующий вопрос, который хотелось бы задать : что происходит с агрессией? Которая нам свойственна по определению? И если мы говорим, что депрессия – нарушение любви, невозможность любить, а что тогда с противоположным полюсом (с агрессией), что с этим происходит?

 Светлана Бондарева: Мы говорим, что любовь и агрессия это две стороны одной медали. Одно без другого не существует. В любой любви присутствует желание обладания. Контроль над объектом любви и желание его захватить. Всегда присутствуют некоторые агрессивные моменты в любви. В агрессии есть определенная доля любви, мы говорим о переплетении этих влечений. При депрессии мы наблюдаем конфликт, причем этот конфликт идет определенным образом. С одной стороны этот объект, который утерян, он может очень сильно идеализироваться и тогда агрессия вытесняется, она направляется на себя. Сверх Я является такой жестко наказующей. Она является карающей инстанцией в психике субъекта. Агрессия направляется на себя. Человек начинает очень сильно себя винить. У него падает самооценка. Он может начинать болеть и конечно самый такой фактор риска – это прямое направление агрессии на себя в виде суицида. Бывает наоборот. Еще Святой Августин в свое время отмечал, что ненависть помогает пережить утрату объекта более легко. Еще в 5 веке  нашей эры. Действительно если мы сталкиваемся с тем, что идет агрессия в сторону объекта, который утрачен, то есть бросил, либо умер, либо что то случилось с этими отношениями, то когда на первый план выходит агрессия, обида, то это говорит о том, что есть возможность более быстро проработать это состояние. Понятно, что мы работает с двумя полюсами: и с любовью, и с агрессией. Отношения с этим объектом включают две эти составные части и очень важно проработать оба эти полюса. Понятно, что если идет агрессия по отношению к утраченному объекту, то мы задаемся вопросом, а что держало в отношениях. Мы пытаемся понять, а где же любовь? И мы пытаемся понять эти отношения, которые были настолько значимы для субъекта, что он настолько тяжело переживает это расставание. Поэтому мы работаем с этими двумя полюсами и наблюдаем как идет судьба влечений. Очень важно отмечать смену этих влечений. Очень ярким проявлением в клинике депрессии является обращение против себя. Очень важно наблюдать, что бы эта агрессия, которая поднимается не направлялась на субъекта таким сильным образом. С этим мы работаем в клинике. Когда человек начинает винить себя за все, что было связано с утраченным объектом.

 Любовь Носова: Таким образом мы можем предположить, что агрессия связана с чувством вины. Он чувствует вину за то, что агрессия направлена на объект?

 Светлана Бондарева: Конечно агрессия может не оссозноваться, так как объектможет идеализироваться. Агрессия может вытесняться. Она направлена на объект, но объект является частью себя, и тогда агрессия направлена на себя.

Любовь Носова: То есть агрессия направленная на себя, она предназначена другому?

 Светлана Бондарева: Желание убить себя - это всегда желание убить другого в себе.

 Любовь Носова: Дает ли осознание этих бессознательных механизмов какой то ресурс? Если эти механизмы все же осознаются например в процессе психоанализа?

 Светлана Бондарева: Безусловно, потому, что это дает возможность отсоединиться от этого объекта. Сделать все эти переживания эго-дистонными. Понять причины своего страдания и насколько оно связано с объектом и насколько оно связано со мной. Это вопрос желания. Где мое желание и где желание объекта. В клинике депрессии мы имеем поломку на уровне желания. Желание, которое не запускается. В клинике депрессии этот утраченный объект он постоянно внутри психически восстанавливается. В депрессии нечего желать он постоянно в состоянии траура к этому объекту. В анализе происходят вещи с постоянным осознанием и тогда есть возможность как то отделиться от этого объекта. Тогда есть возможность включить свое желание, свое желание субъекта. В терапии мы имеем хорошие результаты, когда появляются новые объекты привязанности, когда есть возможность эту энергию любви направить на что то другое.

 Любовь Носова: Перенаправить либидо, как нам говорит психоанализ. Светлана, есть еще одна связка (когда вы говорили) - это связка меланхолической динамики и зависимости. Накануне мы встречались с Ириной Мирославовной Дякив6 с которой мы говорили о зависимостях. Она говорила о том6 что зависимость это всегда меланхолическая динамика. Как эта связка определяется? В некоторых источниках существует даже такое понятие, как депрессивный алкоголик. Какова эта связь? Как она взаимодействует?

 Светлана Бондарева: Мы говорим о том6 что объект очень важен для субъекта, является частью его психики. Мы говорим о том, что с таким трудом можем добиться осознанности этих процессов. Может переключаться на объект зависимости. Может переключаться энергия на объект зависимости. Объект зависимости, он может быть совершенно разный. Может переключиться на антидепрессанты (например) и вот эта таблеточка станет тем волшебным объектом, который не бросит, будет рядом с тобой, и возникает тревога, когда заканчиваются эти таблетки. Возникает перенаправление либидо. Объект зависимости может стать тем объектом, который заменит для субъекта тот утраченный объект. Мы так же понимаем, что это такой достаточно патологический путь. Нет возможности. Либидо фиксируется теперь уже на другом объекте6 на объекте зависимости. Нет возможности его изъять и перенаправить. Аддитивная зависимость, она очень тотальная в психике субъекта. Это путь в никуда. Клиника депрессии – это клиника пустоты, которая заполняется теперь объектом зависимости. Не включается работа печали. Нет возможности оплакать объект, отделиться от него. Он заменен. Таким же катектированным. Мы меняем одно на другое. В этом плане это очень сложный момент для работы.

Любовь Носова: То есть я правильно понимаю: То, что вы назвали путь в никуда, это такой замкнутый круг, который замыкается. Заменяется объект утраченный на объект аддикции, но как только объект аддикции утрачивается соответственно запускается вновь меланхолия.

Светлана Бондарева: Объект аддикции таким выбирается, что бы его было меньше шансов утратить. Он как раз и возникает в психике, как такой магический объект, который занимает все психическое пространство. Это тот, объект, который не бросит, это тот объект, который все время рядом. Есть вещи, которые позволяют справиться с этой пустотой по поводу утраченного объекта, но мы понимаем, что это путь в никуда. Он достаточно разрушительный и для психики и для здоровья и для работы. Очень важно в клинике наблюдать эти вещи и понимать, что может произойти такое переключение на объект зависимости. Это достаточно проторённый путь. Многие фиксации имеют оральный характер. Оральное получение удовольствия, он один из самых первых в развитии психики. Поэтому безусловно есть опасность свернуть по этому пути. Это может быть аддикция разнообразных видов, это может быть: алкогольная, наркотическая, это может быть булимия или опять же анорексия (поглощение пустоты), это может быть иромания6 это может быть трудоголизм. Понятно, что есть зависимости, которые считаются социально более приемлемые, есть зависимости социально менее приемлемые. Но в любом случае мы говорим о том, что происходит замыкание психической работы, она идет как бы по кругу. Один тотальный объект заменяется другим тотальным объектом. Нельзя сказать, что в этом плане есть возможность сепарации. Должна быть возможность сепарации от утраченного объекта. Должно быть как то проработаны линии связи с ним.

Любовь Носова: Я услышала это так, что необходимо все же обращаться к специалисту, чтобы не попадать в этот замкнутый круг?

Светлана Бондарева: Безусловно. Специалист, это тот, кто в клинике становиться утраченным объектом. Есть возможность через отношения со специалистом, через концепт переноса6 который является ведущим в психоанализе проработать эту утрату. Дать возможность отделиться от утраченного объекта через отношения с аналитиком. Это центральный момент работы с депрессией. Что такое депрессия, это переживание сепарации и оно относит нас к очень ранним отношениям. Это ранние отношения мать и ребенок. И мы говорим о том, что мы воспроизводим эту раннюю динамику, чтобы пройти этот путь не патологического, не травматического отделения.

Любовь Носова: И тогда, Светлана, более подробно о клинике депрессии. Действительно это путь, и это путь достаточно длительный? Я думаю, что клиника депрессии это не краткосрочная психотерапия, это длительная психотерапия?

Светлана Бондарева: Я бы сказала, что вопрос очень индивидуальный. Опять же возвращаемся к тому, с кем мы имеем дело? Является это структура меланхолической, имеет ли депрессивны