Новости

добавлена 29 марта 2017

https://www.youtube.com/watch?v=CzshTXdKa5k

Любовь Носова: Сегодня мы продолжаем наши встречи, и у меня в гостях психоаналитик Турбина Наталья Владимировна. Первый вопрос, который мне хотелось бы задать : Существуют ли взаимные отношения? Мы слышим много версий о том, что отношения всегда взаимны? Более того существует мнение, что любовь всегда взаимна? И только влюбленность может быть односторонней?

Наталья Турбина: Я согласна с вами, что тема отношений самая продвигаемая и обсуждаемая в современном мире и парадокс на мой взгляд состоит в том, что современный мир одновременно демонстрирует невероятное количество усилий, которые тратятся на то, что бы отношения создавать. Мы видим это через интернет ресурс: огромное количество сайтов знакомств; огромное количество изобретений в индустрии знакомств. И одновременно с этим мы видим, печальное на мой взгляд, что отношения становятся более поверхностными, нестабильными и незрелыми. Я бы сказала так. И поэтому если мы говорим о взаимности отношений, то я бы поостереглась делать какое-то однозначное заключение отношения всегда взаимны или отношения никогда не взаимны? И здесь стоит внести ясность в то, что мы понимаем под взаимностью. Безусловно, если мы говорим об отношениях, как о коммуникации двух людей, в которых каждый с какой то целью использует другого, то в таком аспекте отношения всегда взаимны. Если они длятся, то это значит, что каждый что то извлекает из такого рода коммуникаций. Но качество этого извлечения и ресурс и перспектива такой коммуникации она совершенно разная. И в этой связи я хотела бы именно возможно что бы углубить немного размышления на эту тему, разделить отношения (конечно же условно), на самом деле мы имеем дело с континуумом непрерывным, но все таки выделить два полюса: это полюс отношений с одной стороны в которых предпринимается попытка справиться с травмой; и второй полюс, который бы я выделила, это отношения как путь развития для субъекта. Я сразу же хотела бы прояснить, что в первой категории отношений, где предпринимается попытка справиться с травмой речь не идет, что в прошлом обязательно был факт драматической потери кого то или жестокого обращения и так далее. Под травмой я подразумеваю, что что то в ранних отношениях не было получено и предпринимается попытка каким то образом исправить и модифицировать ситуацию. Например в детстве ребенку не удалось получить любви и мы психоаналитики знаем как часто это приводит к тому, что вырастая в отношениях мы приходим к тому, кто будет нас любить. Оттуда например бытует такое представление, что самое главное найти того, кто будет любить тебя. И ты будешь этим счастлив. Так вот эта идея, она проистекает (она плод творения) тех, кто в детстве ощущал себя не любимым. Если в детстве ребенок сталкивался с непризнанием себя, то во взрослом возрасте и это можно видеть в практике консультирования (психоаналитической терапии) часто можно сталкиваться с этим, что непризнание уже во взрослом возрасте в отношениях приводит например к тому, что в паре начинается очень активное соперничество и партнер требует от другого партнера признания себя. Все отношения превращаются в площадку для самоутверждения. И здесь мы понимаем может быть и масса других попыток что то исправить из того что не было пережито или как то травматично оказалось в более раннем возрасте и поэтому есть вот такая череда, целая группа отношений где бессознательно (я подчеркиваю, что речь не идет о каком то сознательном представлении) мы пытаемся переиначить нашу историю, мы пытаемся ее исправить. И мы надеемся например, что если я найду кого то очень надежного и эта надежность станет неотъемлемой частью меня, то есть эта логика, когда я ищу то чего мне не хватает и я пытаюсь это привнести в мою жизнь за счет другого человека.

Любовь Носова: То есть мы сейчас говорим с вами о том (и в психоанализе действительно существует такое мнение) что любые отношения это всегда дубль два?

Наталья Турбина: Я специально обозначила второй полюс – отношения как путь развития и здесь, на мой взгляд предпринимается попытка все таки переиначить немного этот дубль. Действительно объективно в силу того, что психике свойственно повторение6 он объективно этот фактор всегда вмешивается в нашу историю. Если бы в жизни всегда действовал только закон повторения все бы было очень грустно. Но всегда мы сталкиваемся с моментом неудачи этого повторения. Имеется ввиду, что что то повторяется, но всегда есть зазор, что может появиться что то новое. В котором что то может пойти по другому и благодаря этому и возможно развитие. Если сравнивать первый полюс: это отношения как попытка справиться с каким то травматическим аспектом, и вторые отношения как путь развития. В чем их принципиальная разница. Я выбираю как буд то бы совершенно конкретного человека, который с приходом в мою жизнь, он должен привнести какие то характеристики. Например с его появлением я должна стать спокойнее. Например с его появлением я должна почувствовать себя желанной. Например с его появлением я могу расслабиться и будет кто то, кто будет отвечать за меня и заботиться обо мне. То есть уже заранее ясно для чего мне другой. Вторая категория отношений и их особенность состоит как раз в том, что отношения становятся пространством, где трансформация происходит с обоими партнерами. Ни один ни другой не может их предсказать. Как меня изменит появление этого человека в моей жизни. Почему я назвала эту группу отношения как путь развития, потому, что есть один очень важный аспект. «Я даже не представлял (а) что я могу так чувствовать, что я могу так поступать или я могу быть способен на такие или на такие свершения рядом с этим человеком». То есть эта трансформация, она становиться источником открытия в себе, которое до этого мне были не известны. В этом принципиальная разница вот этих двух групп отношений. Но если говорить вот об этой второй категории отношений, то безусловно эти отношения наиболее зрелые. Невозможно не побывав в первом формате отношений сразу перейти ко второму. Что подразумевает второй вид отношений, это внутреннюю готовность  к таким отношениям. Готовность к само трансформации в отношениях с другим. Эта готовность, (и мы это очень хорошо знаем из опыта психоанализа из опыта терапии) к трансформации она приходит только на смену пониманию того, что мне было нужно когда то. Почему мне так было важно это в отношения? Как я могу это в своих отношениях добыть. И только тогда, когда эти основные аспекты реализованы, только тогда на этой площадке появляется рессурс для творчества.

Любовь Носова: Да. Но, Наталья, у меня сразу же возникает вопрос: возможна ли эта трансформация без осознания? А осознание без анализа (без психоанализа)? 

Наталья Турбина: Я бы сказала, и соглашусь с вашей первой ремаркой – без осознания не возможно. Но без психоанализа я бы не была так категорична. Безусловно как психоаналитик в работе со своими анализантами я вижу насколько психоанализ является таким мощным ресурсом, что бы понимать чего именно человек ищет в отношениях и как он этот поиск реализует. Потому, что ловушка неосознанных отношений может состоять как раз в том, что когда мы ищем например человека, который должен нам дать например стабильность, мы пытаемся справиться с той нестабильностью отношений которая сопровождала наш детский возраст и другие периоды нашей жизни. Бессознательно мы будем выбирать тех людей, которые помогут нам воссоздать ту ситуацию нестабильности.

Любовь Носова: Травматическую ситуацию по сути своей?

Наталья Турбина: В этом оказывается когда люди не находятся в анализе или в самоанализе, не осмысляют свои отношения, они оказываются в тупике. Они как бут-то бы все усилия положили на то, что бы найти того, кто стабилизирует их жизнь, но по факту они находят как раз того, с кем их жизнь становиться очень не стабильной. И в этом смысле как аналитики мы можем сказать, что бессознательное никогда не ошибается и это очень точный выбор, что бы повторить ситуацию. Но этого выбора не достаточно, что бы с этой травмой справиться. И в этом смысле здесь как раз очень важно место анализа. Я с радостью сегодня наблюдаю, что все больше и больше людей очень сознательно подходят к своим отношениям и пытаются прояснять, что происходит? Почему именно так происходит? Почему отношения заходят в тупик. Почему складывается так, что люди вроде бы вместе и вроде бы все хорошо. И вроде бы все обстоятельства есть, что бы они были счастливы, но счастье почему то не удается. Так вот, что бы осознать причины, что не удается, они приходят в терапию, в анализ, на консультации6 в семейную терапии и т.д. Это очень важный аспект. Безусловно это очень важная часть пути развития в том числе. Если говорить о второй группе, которую я так обозначила в рамках нашей встречи как отношения как путь развития. Здесь я хотела бы отметить достаточно заманчивую на мой взгляд (на первый взгляд) ловушку, которую выстраивает логика современного мира. Эта ловушка – представление о том, что самые лучшие отношения, это отношения между людьми каждый из которых самодостаточен, который обрел какую то самостоятельность в своей жизни. Который состоялся в жизни и который достиг успехов, к которым он стремился, и вот когда два таких человека встречаются, вот это отношения высокого полета, то к чему стремиться.

Любовь Носова: Совершенно согласна с вами. Из своего клинического опыта я очень часто слышала такие слова: «как только я сама стану самодостаточной, только тогда я смогу построить хорошие отношения».

Наталья Турбина: Я хотела бы обозначить два очень важных аспекта в отношениях: для того, что бы отношения существовали, чтобы они были с точки зрения саморазвития обоих партнеров очень важно два условия: другой должен быть вписан в мою жизнь; другое условие – я должна быть готова к трансформации в своих отношениях. Когда же мы говорим о самодостаточности, речь идет о форме или модели жизни, которая рассчитана и выстроена относительно меня одной. Что предполагает термин самодостаточности: я сама обеспечиваю все аспекты и потребности своей жизни. И эта модель не предполагает другого. Мы сталкиваемся например с тем, что люди встречаются двое успешных красивых и сильных, интересных харизматичных, но не складывается у них потому, что каждый из них что то проигрывает в своей модели и ожидает, что каждый из них каким то образом должен так появиться в моей жизни, что бы он не нарушил уже существующую модель самодостаточности. Это движение в сторону анти отношений. Потому, что это принципиально разные вещи. Отношения (зрелые отношения) предполагают, что я могу без другого жить. Я могу, я не умру. Это то чем они отличаются от зависимых

Любовь Носова: Патологических отношений, как говорят психологи.

Наталья Турбина: Но при этом я понимаю, что то как я живу рядом с другим, я сама так жить не смогу. Ничего я не могу сделать такого, что бы позволило мне ощущать себя так, как я ощущаю себя рядом с другим. Вот этот момент, это то, что другому отводиться конкретное место и иногда это ценой того, что какие то моменты того, что я умею по своему делать я вынуждена их оставить, что бы другой смог войти в мою жизнь и начать это делать по своему. И благодаря этому взаимодействию будет рождаться что то третье. Это будет не мой мир, не мир этого человека. И эти двое никогда не знают что это будет. Это очень важный аспект и эта идея становления самодостаточным она, на мой взгляд, коварна тем, что человек удаляется от того, что бы представить свою жизнь, в которой всегда есть место не заменимое для другого человека.

Любовь Носова: С одной стороны как бут то бы это априори данность, ведь наша психика, она формируется в отношении с другим человеком, и это место, оно должно сохраниться: «без другого мне не интересно это6 без другого мне не достаточно мотивации для развития». Но в тоже время эта идея самодостаточности она этого другого постепенно исключает из со существования и из отношений.

Наталья Турбина: Я с вами совершенно согласна, что исключает из отношений, но (то что мы наблюдаем сегодня) оставляет в статусе объекта потребления. Другой нужен, что бы иногда можно было расслабиться в поле сексуальных отношений, или для того, что бы как то классно провести время. Или для того, что бы заняться чем то вместе, например путешествовать на яхте. Или я один не смогу заняться практикой парной (сейчас я подумала о сексуальных практиках, которые обещают особую форму наслаждения. Но в этом формате другой необходим, что бы я что то проиграл или реализовал задуманное. Но этот другой не является неотъемлемой частью моей жизни. В этом смысле мы можем видеть отношения, в которых партнер легко заменим. «Не ты будешь, так будет другой». «Вон смотри целая очередь стоит».

Любовь Носова: Я думаю у наших слушателей и зрителей может возникать один и тот же вопрос: «Как сохранить вот это место другого в связи с тем, что существует вот такая тенденция. Она связана не с только с тем, что самодостаточным хочется себя почувствовать, но и связана еще с тем, что возраст, когда вступают в серьезные отношения все отдаляется и отдаляется. И уже к тому возрасту, когда люди задумываются о серьезных отношениях они действительно уже становятся самодостаточными. Как сохранить это место?

Наталья Турбина: Маленькая ремарка: иногда эта потребность в другом связана с возрастом, но это не является в зрелом формате. Мне страшно оказаться одному в старости, мне нужен кто то кто может мне подать стакан воды. И поэтому мне нужен нужен другой. Но мы видим, что и в данном случае другой используется в статусе объекта. Тот кто позаботиться, тот кто разделит одиночество. Если вернуться к формату отношений в которых возможно открытие измерения изменения себя и своего партнера. Для того, чтобы сохранить. Да я бы даже сказала даже создание отношений. Потому, что вы правы. Человек социальное существо и он изначально конституирован таким образом, что всегда этому другому какое то место да отводиться. И в детстве это тот, благодаря кому я могу выжить, кто заботиться обо мне, поддерживает меня, защищает меня, способствует моему развитию. И это нормально, это место родительское, которое мы отводим другому и это как раз мы говорим об этом раннем возрасте и это здоровый вариант отношений, когда ребенок пользуется родителем для того, что бы расти и развиваться. Но когда мы говорим об отношениях с точки зрения развития, наступает очень важный момент, когда наступает осознание того, что я пользовался другими, что бы расти должно трансформироваться в то, что теперь появляется в моей жизни другой, которому я хочу что то отдавать, что то для него делать для того, что бы его жизнь как то преображалась. Я пере

Новости
29.03.2017 Об отношениях и их особенностях. С психоаналитиком о важном.подробнее
12.03.2017 О суицидальных представлениях подростковподробнее
06.03.2017 О депрессии и печали с психоаналитиком.подробнее
26.02.2017 С психоаналитиком о зависимостях и аддиктивном поведенииподробнее
15.02.2017 О травме психики с точки зрения психоанализа.подробнее
17.03.2016 СОН И СНОВИДЕНИЯ. ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКОЕ ТОЛКОВАНИЕподробнее
27.10.2015 Сложности подросткового возрастаподробнее
24.12.2014 Наши отношения с другими людьми. Как мы строим свои отношения и почему именно так.подробнее
18.11.2014 "Мы хотим усыновить ребенка". Консультации психоаналитика.подробнее
03.11.2013 Заключение. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
29.10.2013 Дополнительные соображения о истерических личностях. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
25.10.2013 Примеры истерических переживаний.Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
23.10.2013 Биографические основы истерического субъекта. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
22.10.2013 Истерическая личность и агрессиь. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
21.10.2013 Истерическая личность и любовь. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
20.10.2013 Истерические личности. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
17.10.2013 Дополнительные соображения о личностях с навязчивостями. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
16.10.2013 Примеры навязчивых переживаний.Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
15.10.2013 Биографические основы субъекта с навязчивостями. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
14.10.2013 Личности с навязчивостями и агрессия. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
13.10.2013 Личности с навязчивостями и любовь. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
12.10.2013 Личности с навязчивостями. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
09.10.2013 Дополнительные соображения о депрессивных личностях. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
04.10.2013 Примеры депрессивных переживаний.Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
03.10.2013 Биографические основы депрессивного субъекта. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
02.10.2013 Депрессивная личность и агрессия. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
01.10.2013 Депрессивная личность и любовь.Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
30.09.2013 Депрессивные личности. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
29.09.2013 Дополнительные соображения. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
28.09.2013 Примеры шизоидных переживаний. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
26.09.2013 Биографические основы шизоидной личности. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
24.09.2013 Шизоидная личность и агрессия. Фриц Риман. Основные Формы страха.подробнее
23.09.2013 Шизоидная личность и любовь. Фриц Риман. Основные формы страха.подробнее
22.09.2013 Шизоидные личности. Фриц Риман. Основные Формы страха.подробнее
21.09.2013 О существе страха и о противоречиях жизни. Фриц Риман. Основные формы страха.Часть 1.(продолжение)подробнее
13.09.2013 О существе страха и о противоречиях жизни. Фриц Риман. Основные формы страха.Часть 1.подробнее
31.05.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Вместо заключения.подробнее
29.05.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Глава 5. Практика любви.подробнее
21.05.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Глава 4. Любовь и ее распад в современном западном обществе.подробнее
19.05.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Глава 3. Объекты любви.(Продолжение).подробнее
17.05.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Глава 3. Объекты любви.подробнее
29.04.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Глава 2. Любовь между родителями и детьми.подробнее
27.04.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Часть 1. Является ли любовь искусством? Теория любви.(продолжение)подробнее
21.04.2013 Искусство любить. Фромм Эрих. Часть 1. Является ли любовь искусством? Теория любви.подробнее
Все новости
  ГлавнаяО психоанализеУслугиКонтакты

© 2010, ООО «Психоаналитик, психолог
Носова Любовь Иосифовна
».
Все права защищены.