Новости

https://www.youtube.com/watch?v=CzshTXdKa5k

               СОДЕРЖАНИЕ ИНТЕРВЬЮ С ТУРБИНОЙ Н.В.

мы продолжаем наши встречи, и у меня в гостях психоаналитик Турбина Наталья Владимировна. Первый вопрос, который мне хотелось бы задать : Существуют ли взаимные отношения? Мы слышим много версий о том, что отношения всегда взаимны? Более того существует мнение, что любовь всегда взаимна? И только влюбленность может быть односторонней?

Наталья Турбина: Я согласна с вами, что тема отношений самая продвигаемая и обсуждаемая в современном мире и парадокс на мой взгляд состоит в том, что современный мир одновременно демонстрирует невероятное количество усилий, которые тратятся на то, что бы отношения создавать. Мы видим это через интернет ресурс: огромное количество сайтов знакомств; огромное количество изобретений в индустрии знакомств. И одновременно с этим мы видим, печальное на мой взгляд, что отношения становятся более поверхностными, нестабильными и незрелыми. Я бы сказала так. И поэтому если мы говорим о взаимности отношений, то я бы поостереглась делать какое-то однозначное заключение отношения всегда взаимны или отношения никогда не взаимны? И здесь стоит внести ясность в то, что мы понимаем под взаимностью. Безусловно, если мы говорим об отношениях, как о коммуникации двух людей, в которых каждый с какой то целью использует другого, то в таком аспекте отношения всегда взаимны. Если они длятся, то это значит, что каждый что то извлекает из такого рода коммуникаций. Но качество этого извлечения и ресурс и перспектива такой коммуникации она совершенно разная. И в этой связи я хотела бы именно возможно что бы углубить немного размышления на эту тему, разделить отношения (конечно же условно), на самом деле мы имеем дело с континуумом непрерывным, но все таки выделить два полюса: это полюс отношений с одной стороны в которых предпринимается попытка справиться с травмой; и второй полюс, который бы я выделила, это отношения как путь развития для субъекта. Я сразу же хотела бы прояснить, что в первой категории отношений, где предпринимается попытка справиться с травмой речь не идет, что в прошлом обязательно был факт драматической потери кого то или жестокого обращения и так далее. Под травмой я подразумеваю, что что то в ранних отношениях не было получено и предпринимается попытка каким то образом исправить и модифицировать ситуацию. Например в детстве ребенку не удалось получить любви и мы психоаналитики знаем как часто это приводит к тому, что вырастая в отношениях мы приходим к тому, кто будет нас любить. Оттуда например бытует такое представление, что самое главное найти того, кто будет любить тебя. И ты будешь этим счастлив. Так вот эта идея, она проистекает (она плод творения) тех, кто в детстве ощущал себя не любимым. Если в детстве ребенок сталкивался с непризнанием себя, то во взрослом возрасте и это можно видеть в практике консультирования (психоаналитической терапии) часто можно сталкиваться с этим, что непризнание уже во взрослом возрасте в отношениях приводит например к тому, что в паре начинается очень активное соперничество и партнер требует от другого партнера признания себя. Все отношения превращаются в площадку для самоутверждения. И здесь мы понимаем может быть и масса других попыток что то исправить из того что не было пережито или как то травматично оказалось в более раннем возрасте и поэтому есть вот такая череда, целая группа отношений где бессознательно (я подчеркиваю, что речь не идет о каком то сознательном представлении) мы пытаемся переиначить нашу историю, мы пытаемся ее исправить. И мы надеемся например, что если я найду кого то очень надежного и эта надежность станет неотъемлемой частью меня, то есть эта логика, когда я ищу то чего мне не хватает и я пытаюсь это привнести в мою жизнь за счет другого человека.

Любовь Носова: То есть мы сейчас говорим с вами о том (и в психоанализе действительно существует такое мнение) что любые отношения это всегда дубль два?

Наталья Турбина: Я специально обозначила второй полюс – отношения как путь развития и здесь, на мой взгляд предпринимается попытка все таки переиначить немного этот дубль. Действительно объективно в силу того, что психике свойственно повторение6 он объективно этот фактор всегда вмешивается в нашу историю. Если бы в жизни всегда действовал только закон повторения все бы было очень грустно. Но всегда мы сталкиваемся с моментом неудачи этого повторения. Имеется ввиду, что что то повторяется, но всегда есть зазор, что может появиться что то новое. В котором что то может пойти по другому и благодаря этому и возможно развитие. Если сравнивать первый полюс: это отношения как попытка справиться с каким то травматическим аспектом, и вторые отношения как путь развития. В чем их принципиальная разница. Я выбираю как буд то бы совершенно конкретного человека, который с приходом в мою жизнь, он должен привнести какие то характеристики. Например с его появлением я должна стать спокойнее. Например с его появлением я должна почувствовать себя желанной. Например с его появлением я могу расслабиться и будет кто то, кто будет отвечать за меня и заботиться обо мне. То есть уже заранее ясно для чего мне другой. Вторая категория отношений и их особенность состоит как раз в том, что отношения становятся пространством, где трансформация происходит с обоими партнерами. Ни один ни другой не может их предсказать. Как меня изменит появление этого человека в моей жизни. Почему я назвала эту группу отношения как путь развития, потому, что есть один очень важный аспект. «Я даже не представлял (а) что я могу так чувствовать, что я могу так поступать или я могу быть способен на такие или на такие свершения рядом с этим человеком». То есть эта трансформация, она становиться источником открытия в себе, которое до этого мне были не известны. В этом принципиальная разница вот этих двух групп отношений. Но если говорить вот об этой второй категории отношений, то безусловно эти отношения наиболее зрелые. Невозможно не побывав в первом формате отношений сразу перейти ко второму. Что подразумевает второй вид отношений, это внутреннюю готовность  к таким отношениям. Готовность к само трансформации в отношениях с другим. Эта готовность, (и мы это очень хорошо знаем из опыта психоанализа из опыта терапии) к трансформации она приходит только на смену пониманию того, что мне было нужно когда то. Почему мне так было важно это в отношения? Как я могу это в своих отношениях добыть. И только тогда, когда эти основные аспекты реализованы, только тогда на этой площадке появляется рессурс для творчества.

Любовь Носова: Да. Но, Наталья, у меня сразу же возникает вопрос: возможна ли эта трансформация без осознания? А осознание без анализа (без психоанализа)? 

Наталья Турбина: Я бы сказала, и соглашусь с вашей первой ремаркой – без осознания не возможно. Но без психоанализа я бы не была так категорична. Безусловно как психоаналитик в работе со своими анализантами я вижу насколько психоанализ является таким мощным ресурсом, что бы понимать чего именно человек ищет в отношениях и как он этот поиск реализует. Потому, что ловушка неосознанных отношений может состоять как раз в том, что когда мы ищем например человека, который должен нам дать например стабильность, мы пытаемся справиться с той нестабильностью отношений которая сопровождала наш детский возраст и другие периоды нашей жизни. Бессознательно мы будем выбирать тех людей, которые помогут нам воссоздать ту ситуацию нестабильности.

Любовь Носова: Травматическую ситуацию по сути своей?

Наталья Турбина: В этом оказывается когда люди не находятся в анализе или в самоанализе, не осмысляют свои отношения, они оказываются в тупике. Они как бут-то бы все усилия положили на то, что бы найти того, кто стабилизирует их жизнь, но по факту они находят как раз того, с кем их жизнь становиться очень не стабильной. И в этом смысле как аналитики мы можем сказать, что бессознательное никогда не ошибается и это очень точный выбор, что бы повторить ситуацию. Но этого выбора не достаточно, что бы с этой травмой справиться. И в этом смысле здесь как раз очень важно место анализа. Я с радостью сегодня наблюдаю, что все больше и больше людей очень сознательно подходят к своим отношениям и пытаются прояснять, что происходит? Почему именно так происходит? Почему отношения заходят в тупик. Почему складывается так, что люди вроде бы вместе и вроде бы все хорошо. И вроде бы все обстоятельства есть, что бы они были счастливы, но счастье почему то не удается. Так вот, что бы осознать причины, что не удается, они приходят в терапию, в анализ, на консультации6 в семейную терапии и т.д. Это очень важный аспект. Безусловно это очень важная часть пути развития в том числе. Если говорить о второй группе, которую я так обозначила в рамках нашей встречи как отношения как путь развития. Здесь я хотела бы отметить достаточно заманчивую на мой взгляд (на первый взгляд) ловушку, которую выстраивает логика современного мира. Эта ловушка – представление о том, что самые лучшие отношения, это отношения между людьми каждый из которых самодостаточен, который обрел какую то самостоятельность в своей жизни. Который состоялся в жизни и который достиг успехов, к которым он стремился, и вот когда два таких человека встречаются, вот это отношения высокого полета, то к чему стремиться.

Любовь Носова: Совершенно согласна с вами. Из своего клинического опыта я очень часто слышала такие слова: «как только я сама стану самодостаточной, только тогда я смогу построить хорошие отношения».

Наталья Турбина: Я хотела бы обозначить два очень важных аспекта в отношениях: для того, что бы отношения существовали, чтобы они были с точки зрения саморазвития обоих партнеров очень важно два условия: другой должен быть вписан в мою жизнь; другое условие – я должна быть готова к трансформации в своих отношениях. Когда же мы говорим о самодостаточности, речь идет о форме или модели жизни, которая рассчитана и выстроена относительно меня одной. Что предполагает термин самодостаточности: я сама обеспечиваю все аспекты и потребности своей жизни. И эта модель не предполагает другого. Мы сталкиваемся например с тем, что люди встречаются двое успешных красивых и сильных, интересных харизматичных, но не складывается у них потому, что каждый из них что то проигрывает в своей модели и ожидает, что каждый из них каким то образом должен так появиться в моей жизни, что бы он не нарушил уже существующую модель самодостаточности. Это движение в сторону анти отношений. Потому, что это принципиально разные вещи. Отношения (зрелые отношения) предполагают, что я могу без другого жить. Я могу, я не умру. Это то чем они отличаются от зависимых

Любовь Носова: Патологических отношений, как говорят психологи.

Наталья Турбина: Но при этом я понимаю, что то как я живу рядом с другим, я сама так жить не смогу. Ничего я не могу сделать такого, что бы позволило мне ощущать себя так, как я ощущаю себя рядом с другим. Вот этот момент, это то, что другому отводиться конкретное место и иногда это ценой того, что какие то моменты того, что я умею по своему делать я вынуждена их оставить, что бы другой смог войти в мою жизнь и начать это делать по своему. И благодаря этому взаимодействию будет рождаться что то третье. Это будет не мой мир, не мир этого человека. И эти двое никогда не знают что это будет. Это очень важный аспект и эта идея становления самодостаточным она, на мой взгляд, коварна тем, что человек удаляется от того, что бы представить свою жизнь, в которой всегда есть место не заменимое для другого человека.

Любовь Носова: С одной стороны как бут то бы это априори данность, ведь наша психика, она формируется в отношении с другим человеком, и это место, оно должно сохраниться: «без другого мне не интересно это6 без другого мне не достаточно мотивации для развития». Но в тоже время эта идея самодостаточности она этого другого постепенно исключает из со существования и из отношений.

Наталья Турбина: Я с вами совершенно согласна, что исключает из отношений, но (то что мы наблюдаем сегодня) оставляет в статусе объекта потребления. Другой нужен, что бы иногда можно было расслабиться в поле сексуальных отношений, или для того, что бы как то классно провести время. Или для того, что бы заняться чем то вместе, например путешествовать на яхте. Или я один не смогу заняться практикой парной (сейчас я подумала о сексуальных практиках, которые обещают особую форму наслаждения. Но в этом формате другой необходим, что бы я что то проиграл или реализовал задуманное. Но этот другой не является неотъемлемой частью моей жизни. В этом смысле мы можем видеть отношения, в которых партнер легко заменим. «Не ты будешь, так будет другой». «Вон смотри целая очередь стоит».

Любовь Носова: Я думаю у наших слушателей и зрителей может возникать один и тот же вопрос: «Как сохранить вот это место другого в связи с тем, что существует вот такая тенденция. Она связана не с только с тем, что самодостаточным хочется себя почувствовать, но и связана еще с тем, что возраст, когда вступают в серьезные отношения все отдаляется и отдаляется. И уже к тому возрасту, когда люди задумываются о серьезных отношениях они действительно уже становятся самодостаточными. Как сохранить это место?

Наталья Турбина: Маленькая ремарка: иногда эта потребность в другом связана с возрастом, но это не является в зрелом формате. Мне страшно оказаться одному в старости, мне нужен кто то кто может мне подать стакан воды. И поэтому мне нужен нужен другой. Но мы видим, что и в данном случае другой используется в статусе объекта. Тот кто позаботиться, тот кто разделит одиночество. Если вернуться к формату отношений в которых возможно открытие измерения изменения себя и своего партнера. Для того, чтобы сохранить. Да я бы даже сказала даже создание отношений. Потому, что вы правы. Человек социальное существо и он изначально конституирован таким образом, что всегда этому другому какое то место да отводиться. И в детстве это тот, благодаря кому я могу выжить, кто заботиться обо мне, поддерживает меня, защищает меня, способствует моему развитию. И это нормально, это место родительское, которое мы отводим другому и это как раз мы говорим об этом раннем возрасте и это здоровый вариант отношений, когда ребенок пользуется. Я перехожу из фор